Šiandienos „Miesto pokalbių” svečias rašytojas, žurnalistas, politikos apžvalgininkas, o taip pat cirko, teatro ir judesio meno aktorius – Arkadijus Vinokuras, kuris neseną pavežėtojo darbo patirtį sudėjo į naują knygą „Taksi Kristaus išpažintis“. „Miesto pokalbiai“ vyksta naujienų portalų – KaunoŽinios.lt, VilniausŽinos.lt ir KlaipėdosŽinios.lt dėka. Sužinokit daugiau sekdami savo miesto naujienas. Visus mūsų pokalbius rasite adresu MiestoPokalbiai.lt.
Žmonės nelabai pasitiki savim, savo gebėjimais. Savo gebėjimais apverst savo pasaulį aukštyn kojom.
– Jie turi kažkokių baimių, fobijų?
Pirma, žmonėms turbūt sunku įsivaizduoti, kaip vienas žmogus gali užsiimti keliomis sritimis vienu metu. Rašyti, ir iš to gyventi. Vaidinti, ir iš to gyventi. Žurnalistiniam darbe, pavyzdžiui. Arba apžvalgininkai – aš esu daugiau politinis apžvalgininkas.
– Bet renesanso žmogui tai nebūtų keista, ar ne?
Tai nebūtų keista. Ir dabar. Bet kai aš buvau uždarytas į rūsį, KGB. 1970-aisiais, spalio mėnesį, su draugais buvom hipiai, išvažiavom į Taliną su tikslu organizuoti Baltijos jaunimo antisovietinio pogrindžio organizaciją. Mums buvo po 18, 19 ar 20 metų. Mes puikiai žinojom, ko mes norim ir ko mes nenorim. O mes nenorėjom tos sistemos. Ir kai mes sugrįžom, mus, žinoma, išdavė, ir visus sulaikė. Aš atsisakiau su jais, KGB‘istais, dirbti. Vilniuje, ypatingajame archyve, yra tvarkomi dokumentai, susiję su manim, juose informacija apie tai, kaip aš pasakiau, kad su jais nedirbsiu, ir kad Lietuvoje ir Sovietų sąjungoje nėra žodžio laisvės, pasirinkimo laisvės. Įsivaizduokit, man buvo ką tik sukakę 18 metų. 19-os mane jau pasodino. Aš neišdavinėjau draugų – už tai ir pasodino, visi kiti nesėdėjo. Toje kameroje, kurioje sėdėjau – aplink mane betoninės sienos. Toje kameroje aš supratau, kad yra tik dvi galimybės – arba nusižudyt, t. y., šokt galva į betoninę sieną, nes esi uždarytas, arba susirasti savyje laisvės pojūtį. Būti uždarytam, bet laisvam. Niekas negali pasikėsinti į mano vidinį pasaulį.
– Ar jūs, susidūręs su tuo siaubu, pamatėt, kad tas siaubas vis tik nėra visagalis, ir jis jūsų vis tiek nepažabojo? Nes praktiškai patekot į vieną baisiausių versijų išvis galimų siaubo gyvenime, ar ne? Nes atsidurti KGB kalėjimuose, na, niekam nelinkėtumėte…
Man buvo sudaužyti penkti stuburo slanksteliai, aš buvau uždarytas į geležinę spintą, kurioje žmogui nebuvo vietos. Mane suspardė, suvarė, uždarė į tą spintą. Ir kai mane mušė, tai mušė ne guminiais bananais, o rankenomis, kurios buvo medinės. Mušė ne KGB‘istai, o milicininkai. KGB‘istai tik suėmė, vadovavo procesui. Ir aš tiesiog pajutau, kad aš negaliu nusileisti, negaliu pasiduoti. Iš kur tai atėjo, aš nežinau. Mano tėvas buvo alkoholikas, ir išgyvenęs, koncentracijos stovyklas, Kauno getą, žydų naikinimo stovyklas. Jis išliko, o jo giminė – ne. Grįžęs jis pradėjo gert, ir galiausiai pavertė mūsų namus koncentracijos stovykla. Nes kai buvo girtas, jis buvo beprotiškai žiaurus. Ir galbūt tas žiaurumas išmokė mane atsparumo, nepasiduoti. Dėka mamos – nes mano mama buvo kultūros žmogus: šoko, dainavo, jidiš dainas, lietuvių dainas. Ji buvo mano šviesa tunelio gale. Tas atsparumas, tas blogis, mano vaikišku supratimu, ir visiškas gėris. Ir tas gėris mane išgelbėjo. Galbūt tas gėris manyje sukūrė tą atsparumą. Aš negalėjau pakęsti smurto prieš save, tiesiog negalėjau. Mane tai žemintų, jeigu aš nusileisčiau. Ir aš ten nenusileidau. O po Kalantinių, 1973-iaisiais, mane uždarė į psichiatrinę, mėnesiui. Nes aš nenusileidau. Taigi, tai yra vidinė laisvė, kurios niekas negali ir neturi sunaikinti, bet kokiomis sąlygomis. Savo patirtį aš dėstau visose mokyklose, gimnazistams, važinėju po Lietuvą, turiu teatralizuotą pokalbį-šou „Pilietinė visuomenė pagal misterį Arkadą“. Tai klounas išeina pakalbėti apie rimtus dalykus, pavyzdžiui, apie pilietinės visuomenės principus, drąsą, laisvę, atsakomybę, lygias teises, pagarbą, savigarbą. Visa tai – iš mano praeities.
– Knygoje skaitant apie smurtaujantį tėvą, kuris išgyveno holokaustą, ir skaitant apie kitas patirtis ir sunkumus, jaučiamas gailestis tiek jūsų, tiek tėvo. Ar šitie atsiminimai – susiję su Kaunu, su vaikyste, su KGB persekiojimu – ar jie per ilgą laiko tarpą susiguli ir skaudina mažiau, ar vis tik atrodo, kad viskas tarsi vyko vakar, ir to neįmanoma pamiršt?
Žinot, kai esi vaikas, tu nesupranti kodėl tavo motina, arba, mano atveju, tėvas, taip žiauriai elgiasi. Tu šito nesupranti. Kai tėvas nebūdavo girtas, jis rodydavo meilę. Jis apkabindavo, stengdavosi mus aprengti vakarietiškais drabužiais –nežinau, iš kur jis jų gaudavo – ir kai kitą kartą jis ateina visas girtas, smirdantis, ir tau yra 5, 6 ar 7 metai, ir tu gauni smūgį į veidą – tu nesupranti kodėl. Gi neseniai šis žmogus tave apkabino. Ir tai yra beprotiška trauma vaikui. Ir ji niekur nedings – aš tik po trisdešimties metų aplankiau tėvo kapą, nes mama paprašė. Trisdešimt metų aš nebuvau aplankęs jo kapo, tik po trisdešimties metų aš nuėjau. Nes supratau, kodėl jis taip elgėsi. Bet trauma liko, ir kai traumuota visa visuomenė – ne tik nuo alkoholikų tėvų, bet nuo visos sistemos, kuri yra opresinė, yra smurtinė. Ji paremta baime – baime kaimyno, baime ką pasakyt. Visa šita sovietinė sistema. Baimė impregnuota – arba tu laužai, arba tu pasiduodi tam ratui, tai mėsmalei, arba tu nepasiduodi. O mes – kauniečiai, mes iš senamiesčio. Visas kiemas buvo, visi prisiminė smetoninius laikus, mes klausėmės jų istorijų apie partizanus, apie laisvą Lietuvą, ir mes, vaikai, visa tai žinojom. Ir kažkas neseniai parašė komentarą, kurį skaičiau: „Arkadijau, aš prisimenu, jūs devintoj klasėj buvot tas, kuris atsisakėt skaityt sovietinius eilėraščius.“ Aš jau buvau pamiršęs šitą. Mes jau supratom, kaip gali aštuoniolikmetis žinoti ir stotį į kovą prieš sistemą, prieš tokią priespaudos mašiną. Ne aš vienas, žinoma. Mūsų draugai, mūsų buvo daug.
– Sovietmetis nebuvo vienintelis sunkus laikas šaliai, ar ne? Dabar Vilniuje vyksta diskusijos dėl paminklo Antanui Smetonai statymo. Ir mes žinome, kad šis žmogus realiai buvo diktatorius, uzurpavęs valdžią. Jo valdymo metu, galima sakyti, buvo įstegtos tarsi koncentracijos stovyklos, kuriose buvo įkalinti politinio požiūrio nekeičiantys žmonės. Ar tai – toks pats visuomenę skaldantis faktorius kaip Škirpa, Noreika?
Šioje knygoje yra visko nuo tragedijos link dramos, link visiškos komedijos, ir link visiško farso. Gyvenimas toks yra. Tai šioje knygoje aš taip pat kalbu apie istorinę atmintį. Taksi Kristaus žodžiais. Jis sako, kad Lietuvos gyventojų trėmimų ir rezistencijos centras turėtų turėti kitokį pavadinimą. Jis turėtų vadintis „Istorijos ir istorikų naikinimo centru“, nes kuriama istorija, kuri neturi nieko bendra su faktais. Jeigu mes iškeliam Smetoną, kuris, kartu su Vyriausybe, išdavė Lietuvą – tikrąja to žodžio prasme jis išdavė Lietuvą: atgavo Vilnių, bet gavo kilpą ant kaklo. Mes galim sakyt „taip, jie tuo metu nežinojo, jis buvo trumparegiai“. Ir žinot, kai turi didžiulę armiją, bet ta armija pasiduoda nekovojusi, neiššovusi nė vieno šūvio, o prezidentas pabėga, ir šitam prezidentui pastatyti paminklą – už ką?
– Tai būtų kvailystė.
Už ką? Kad sugrąžino? Tai būtų amoralu. Žinoma, jeigu, pavyzdžiui, yra visas parkas, kaip Kauno istorinėje Prezidentūroje, visas parkas Prezidentui, tame kontekste yra suprantama.
– Jis ten nėra aukštinamas.
Taip, jis yra vienas iš istorinių asmenų, kurie buvo Lietuvos prezidentais. Teisingai, yra ir grupė kitų prezidentų, ir tokį parką aš suprantu. Bet išaukštinti visai atskirai, taip kaip bandome išaukštinti Joną Noreiką arba Kazį Škirpą, kurie iš meilės Lietuvai… ir iš karto kyla mano klausimas, ar iš meilės galima nužudyt? Arba ar iš meilės galima dalyvauti žudikiškame, nusikaltėliškame susivienijime? Ar galima iš dalies parduoti Lietuvą, bendradarbiaujant su okupantu? Ir, paklausius tų, kurie gina Noreiką ir Škirpą, tai kolaboruoti su vienu okupantu yra gerai, o su kitu – blogai. Bet taip nebūna. Okupantas yra okupantas. Ir pateisinimo nėra, ypač kai abu okupantai yra žudikai, tikrąja to žodžio prasme. Tai vienas žudikas yra geresnis už kitą žudiką? Už tai, kad mes išžudėm visus žydus? Ir savo knygoje aš rašau, kad jeigu lietuviai būtų auklėję savo vaikus žydiška dvasia, šiandien Lietuvos Seime būtų vien tik Nobelio premijos laureatai, o Vilniuje nebūtų nė vieno kvailio.
– Ką apie Vilniaus ir Kauno getų likimą bei žydų istoriją apskritai turėtų žinoti kiekvienas lietuvis, pradedant nuo mažiausio?
Jie turi žinoti apie galutinį blogį. Kai kaimynas išduoda kitą kaimyną, apiplėšia ir jį nužudo. Dabar žaidė futbolo komandoje, ir kai prasidėjo visos tos skerdynės, iš futbolo komandos ateina draugai, su kuriais žaidė penkerius metus, ir jį nušauna. Kas yra galutinis blogis? Tai nėra žydiška katastrofa. Kai tūlas lietuvis įsikals į galvą, mano bendrapilietis, kad holokaustas nėra jų problema, jų kančia, o mūsų bendra kančia, taip mes sugriausime visas pertvaras ir ištiesime vienas kitam ranką. Kaip aš suprantu, kas yra tautos vežimas į Sibirą, o tarp jų buvo vežami ir žydai, didžiausias jų procentas, ir lenkus, ir rusus vežė į Sibirą, ne tik lietuvius. Tik skirtumas tas, kad iš 120 ar 140 tūkst. išvežtų – 80 tūkstančių sugrįžo. Žuvo maždaug 22 tūkst., o kiti liko gyventi. Žydų neliko. Ir čia reikia turėti supratimo, mes turim mokytis, kaip atrodo galutinis blogis. Ir šioje knygoje aš perspėju apie to galutinio blogio atėjimą į Lietuvą, į Vilnių, nes šioje istorijoje galiausiai tie, kurie pasiilgo tvirtos rankos, užima Vilniaus televiziją, ir yra pasiruošę užimt Seimą. Žinoma, aš tai darau visiško farso būdu, ir čia reikia galvoti apie istoriją kaip… Su istorija gali dirbt tik drąsūs žmonės. Sąžiningai drąsūs. Tik sąžiningi istorikai, kurie nebando išplauti munduro, kurie nebando auką paversti nusikaltėliu, o nusikaltėlį – auka, tai, ką daro Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centras. Ir kai šioje knygoje susidorojama su Taksi Kristumi, žurnalistai ima iš jo interviu, ir klausia: „ar jūs tikrai įsitikinęs, kad vilniečiai neturi jokių ydų ir niekada neklysta? Gal jie turi kokią nors ydą?“ Nes visos knygos metu Taksi Kristus sako, kad vilniečiai yra tobuli, neturi ydų ir neklysta, o tie, kurie klysta – yra ne vilniečiai. Ir jis atsako: „Žinot… Gal turi kokią mažą mažą, mažytę ydelę, apie kurią neverta net šnekėti. Gerai, jei jau prašot… Vilniečiai bijo laisvės. Nes laisvė reikalauja drąsos. Būti laisvam reikia drąsos.”
– Ar savo knygą „Mes nežudėme“, kurioje pateikti pokalbiai su žydų žudikų ir kitaip dalyvavusių asmenų palikuonimis, jūs parašėte kaip atsvarą Rūtos Vanagaitės pasakojimui, kuriame istorijos pertempimai prasideda jau nuo knygos viršelio? Ir kaip apskritai vertinate tą situaciją, kai žmogus, gavęs negatyvų visuomenės atsaką į tai, ką parašė, puola šmeižti šalį už jos ribų?
Ar menininkas turi teisę perdėti, šaržuoti? Žinokit, visas menas, jeigu kalbėtume konkrečiai apie teatro meną, pavyzdžiui, aš esu aktorius, tai mes neitume į teatrą, jeigu matytume eilinius, paprastus žmones, kurie nieko neparodo, nieko nepasako, ir visą tai, ką jie daro, mes matome kiekvieną dieną. Ši knyga, beje, yra knyga-spektaklis. Kai eini į teatrą, tai matai perdėtus asmenis. Tai gali būti dramos veiksmas, gali būti komedija, kas tik nori – bet tas sutirštinimas spalvų yra visur, be jo neįmanoma, neįdomu be jo būtų. Kai Vanagaitė sako „mūsiškiai“, tai ji supranta taip, kaip supranta – kad dalis lietuvių dalyvavo žydų žudynėse. Ar ji ten klydo, ar ne – tai ne nusikaltimas, mes turime visą genocido centrą su apologetais demagogais, kurie aiškina, kad vardan gėrio galima nužudyt „pora žmonių“, o tas „pora žmonių“ buvo pora šimtų tūkstančių. Tai jei galima tai perdėti, ir jiems visi ploja, tai gali perdėti ir Rūta Vanagaitė. Tai viena. Jos klaida buvo, ir aš jai sakiau, konkrečiai, kad viena yra literatūra, kita – imti ir teigti apie konkretų žmogų melagingus pareiškimus. Adolfas Ramanauskas-Vanagas buvo nužudytas, nukankintas, ir visi faktai tai rodo. O R. Vanagaitė paėmė sovietinių bylų ar kažkokių tai pasakojimų, kurie neturi jokio pagrindo tiesiog sveiko proto kontekste, ir pasakyti tai, ką ji pasakė. Aš pasakiau jai: „atleisk, bet čia padarei visišką kvailystę.“ Jeigu knyga „Mūsiškiai“ buvo priimta tikrai labai teigiamai Lietuvos intelektualų, inteligentijos – aš nekalbu apie siauro proto nacionalistus, kurie vyrauja Lietuvoje, juos aš vadinu ura patriotais, jeigu ši knyga buvo ginama, ji padarė savo įspūdį, ji paveikė. Jei net ir buvo istorinių netikslumų, tos knygos negalima nurašyt, nes ji sukrėtė eilinį lietuvį. Jos pareiškimas dėl Ramanausko tiesiog sunaikino tą geranoriškumą jos atžvilgiu.
– Kai meluoji vienoj vietoje, tada tavimi sunku patikėti kitoje.
Visiškai teisingai. Aš su ja daug kalbėjau, ji atsiprašė. Žmogus atsiprašė kelis kartus. Tai dabar palaukim – milijonai dingsta iš valstybės, šimtai milijonų – ir niekas net neatsiprašo, ir niekas jų negaudo, tų, kurie pavogė. Machinacijos, juodoji rinka, milijardai sukasi vokeliuose. Žinote, koks skirtumas tarp Izraelio ir Lietuvos? Izraelyje prezidentas buvo pasodintas į kalėjimą. Ministras Pirmininkas atsisėdo į kalėjimą. Policijos vadas atsisėdo į kalėjimą. Karys, be reikalo nušovęs tikrą pasieniečių teroristą, kuris jau buvo pašautas, buvo pasodintas į kalėjimą. O Lietuvoje ar matėt bent vieną kalėjime sėdintį Prezidentą? Ar policijos vadą, ar kažką panašaus? Ir staiga… Yra Vanagaitė, kurią puola it patrakę. Lyg ji būtų kalta už visus tuos nusikaltimus, už visą korupciją, baimę, prisitaikėlius. Baimę, vyraujančią regionuose. Jūs nematėt. Knygoje aš rašau apie Matijošaitį. Mentas, kuris paėmė valdžią, ir kuris įraše tiesiai šviesiai sako, kad gali nupirkt kauniečius. Ar jisai sėdi už tai…? Švedijoje, kur buvo 30 metų, po tokio pareiškimo jis jau nebūtų meras. Lietuvoje yra Vanagaitė. Moteris, kurią galima suvalgyt. Drąsi moteris, kuri pasielgė visiškai kvailai šiuo atveju. Bet ji atsiprašė. Tai ar jūs, velniai griebtų, esat krikščionys, ar jūs kas?
– Paskutinį dešimtmetį, stebint tamstos publikacijas naujienų portaluose, interviu, juntama pakankamai didelė priešprieša Lietuvos Respublikos Prezidentei Daliai Grybauskaitei. Ar dabar, kai ji ramiai paliko postą, atsisveikino su valdžia, nebandydama į ją įsikibti, nekurdama naujos partijos, nebandydama tapti šalies premjere, užimti svarius tarptautinius postus, jūsų nuomonė apie Prezidentę šiek tiek pagerėjo, ar liko tas pats nepalankumas?
Kaip žinot, aš penkerius metus ją kritikavau, ir kritikavau kaip reikiant, nes tai buvo ne Prezidentė. Tai buvo pašalietis žmogus, kuris visokių sutapimų ir intrigų dėka atsisėdo į tokią kėdę, kurią reikia užpildyti. Dažnai mūsų politikoje į kėdes atsisėda tie, kurie jų niekada, iki grabo lentos, neužpildys. Bet kai ji galiausiai, Rusijai užpuolus Ukrainą, pareiškė, kad Rusija yra totalitaristinė valstybė, jos užsienio politika tapo teigiama, labai palanki Lietuvai. Ir ji išsireikalavo, kad būtų formuojami Baltijos valstybių gynybos planai, ji tai padarė, to iš jos neatimsi. Ir staiga, penkerių metų bėgyje, ji tapo rimta Prezidente, ginančia Lietuvos interesus. Jos asmeniniai dalykai manęs visiškai nedomina, ar ji lesbietė, ar ji nusikalba, ar ji ką daro, ar jau nebe, nes tie penkeri metai buvo tušti, ir tik vėliau gimė rimtas politikas, ginantis Lietuvos interesus saugumo, politikos klausimais. Kaip ji tai darė, autoritariškai ar ne? Be jokios abejonės. Bet, ponios ir ponai, mano klausimas toks: tai kur jūs buvot visus tuos dešimt metų? Kodėl tik vienas Vinokuras, ir dar keli intelektualai nebijojo sakyt savo nuomonės, o visi kiti politikai sėdėjo ant kelių, kaip ji sakė, „drebino kinkas prie mano durų“? Kur jūs buvot? Sistema! Šioje knygoje aš kalbu, kai Taksi Kristus sako, kad jie bijo laisvės – tai yra ne tik Vilnius, tai visa Lietuvą, tai yra pjūvis, aš Lietuvą paverčiau Vilniumi – o laisvė reikalauja drąsos, tai šito trūksta Lietuvoje.
– Ar dabartinis Lietuvos Prezidentas ir laisvė jums atrodo tapatūs dalykai? Ar prie valstybės vairo turime laisvą žmogų?
Aš jau paminėjau, kad laisvei reikia drąsos.
– Tai reikia klausti, ar valstybę valdo drąsus žmogus?
Tipiškas pavyzdys, kai mes galime šalyje matyti drąsų prezidentą – vidaus politika ir užsienio politika. Užsienio politikoje jis yra drąsus žmogus – jis tęsia mūsų, Lietuvos, interesų gynimą, ir kol kas šiame gynime aš nematau kokių nors Gitano Nausėdos, Prezidento, rimtų klaidų. Jis teisingai fokusuoja į mums reikalingas valstybes, tokias kaip Lenkija, Jungtinės Amerikos valstijos, ir, trečioj vietoj – Europos Sąjunga, žinoma. JAV ir Lenkija – tai mums be galo svarbu, jis daro. Jis teisingai, be jokio išsisukinėjimo, Rusiją įvertino kaip grėsmę, bet pažiūrėkime, kaip jis elgiasi vidaus politikoje. Vidaus politikoje jis arba neturi patirties, arba neturi pautų, arba yra trumparegiškas – tai tas pats, patirtis ir trumparegiškumas – tai skirtingi dalykai, jei turi daug politinės patirties, tu negali būti trumparegiškas. Jis, žinoma, yra ribojamas įstatymų, kurie neleidžia peržengt kai kurių ribų. Jo, Vyriausybės, Seimo kompetencijos ribos – jų negalima peržengti, tam, ačiū Dievui, mes turime demokratiją, turime konstituciją, kuri neleidžia to daryti. Bet jis turėtų būti konstitucijos garantas. Ir kai jis mato, kad Narkevičius slysta – na negalima jo skirti, jis jį paskiria. Jis sako, kad „Karbauskio vyriausybei vis dėl to reikia išlaikyti kažkokį stabilumą šalyje“.
– Bet ar mums reikia tokio stabilumo?
Nereikia tokio stabilumo. Tai ne stabilumas. Tai, ką mes matome – rietenas valdančiojoje daugumoje, matome visiškus asmeniškumus, savanaudiškus interesus, mes matome Ministrą Pirmininką, taip pat mentą, kuris mentiškai mąsto apie valstybę ir žmogų, kuris mano, kad gali sunaikinti posėdžio dokumentus, įrašus, protokolus, ir jam visiškai viskas ok, jam nutiesiamas kelias, ir sako viskas gerai, aš čia nieko bendro su tuo neturiu. Žmona eina dirbti į tą kompaniją, kurią jis remia, jis sako viskas gerai, čia viskas tvarkoj. Prezidentas pasakė – „neturi reikšmės“. Jis gi ką, įstatymo nežino? Jis gi buvo mentas, policininkas, milicininkas. Tai gal jis liko, gal netapo laisvos demokratinės valstybės policininku – kuriuos aš gerbiu, vyrai ir moterys rimtai atlieka savo darbus? Gal jis išliko tuo mentu, kuris tuo metu stovėdavo keliuose, kai buvo kelių policininkas? Nes tu turi gerbti įstatymus, turi gerbti konstituciją. Jis gi mato, tas Narkevičius, kad žmogus tiesiog neturėjo tapti tuo ministru. Ir šiuo atveju Prezidentas nusileido, dabar jis neskiria savo kandidato į ministrus. Ar tai yra teisinga? Aš manau, kad šaukštai po pietų. Jis jau parodė savo valią. Juk vis tiek, liko tik pusė metų iki naujų rinkimų, tai tipiškas pavyzdys. Antras pavyzdys yra Jono Noreikos atminimo lenta, be jokio leidimo pakabinta ant bibliotekos sienos. Ši atminimo lenta – nesvarbu, ar ten kabo Noreika ar kas nors kitas – pakabinta neteisėtai, tačiau Prezidentas, Seimo pirmininkas, Ministras Pirmininkas nesako nieko apie tai. Jie nesako, kad iš neteisės teisė negali kilti. Jie tyli. Ir tam tikra dalis žmonių mano, kad „gerai, mes nuklijuosim Trispalvės alėjos pavadinimą, vėl pavadinsim Škirpos alėja“.
– Klausimas, kaip tokie politikai išvis yra išrenkami? Nes Lietuvoje, pavyzdžiui, yra ženkli grupė žmonių, kuriuose gyvuoja įvairios sąmokslo teorijos, baimės – tokios kaip išorinio pasaulio, skiepų baimė – kas išvis XXI a. atrodo nesąmonė. Seksualumas, svetimtaučių baimė. Ir šie žmonės, jie renka mums valdžią. Ar yra kažkokių būdų, išskyrus švietimą, išrauti šias visuomenės dalies baimes?
Aš šiandien buvau kalbinamas Lietuvos radijuje, ir man toptelėjo mintis – visas jaunimas ten, jie visi jauni. Jie sako, „o jūs, pone Vinokurai?“. Ir aš jiems sakau, „aš keturiolika metų buvau LRT užsienio korespondentu“. O jie, „tikrai?“.
– Jie net nežino.
Ką aš noriu pasakyt – bright people. Jauni, šviesūs, išsilavinę. Tas jaunimas, kuris ateina. Reiškia, sistema veikia. Sunkiai, ją kritikuoti reikia, švietimo reforma būtina, reikia mesti lauk visą tą sovietinę prievartinę pedagogiką lauk, nes ji kuria iš mūsų vaikų nesavarankiškus, bijančius pačių savęs ir aplinkos žmones. Ačiū Dievui, tam tikra gatvinė, ura patriotų, dalis niekaip neperžengia vieno procento slenksčio. Šiuo atveju Prezidentas parodė savo stuburą, nesutikęs nuleisti rinkimų kartelės iki trijų procentų. Aš esu rašęs, tai būtų smūgis, žlugimas demokratijos, tokios, kokią turime, Lietuvoje. Netobulą, visokią, bet demokratiją. Ir mes po truputį mokomės. Lietuva nėra nustekenta. Bet man vėlgi kyla tokia mintis, kurią skirtingais būdais pareiškiu savo knygoje – čia yra politinis farsas, šitoj knygoj yra viskas – man toptelėjo mintis: kaip čia atsitiko, ir aš lyginu Izraelį ir Lietuvą. Gal jūs užsigausit, bet tiesa yra tokia. Tiesa yra toks dalykas. Skaudi, bet tiesa. Žinot, kaip aš esu parašęs? „Bet kokiomis logikos paieškomis šioje teatrališkoje fantasmagorijoje velnias kiš savo kanopėtą koją. Kodėl teatrališkoje? Todėl, kad žmogus noriai sugeba meluoti, kai nebeturi drąsos klausyti tiesos. Tiesai reikia drąsos. Laisvei reikia drąsos. Pasitikėti savim reikia drąsos.“ Ir šiuo atveju Prezidentas Gitanas Nausėda, knygoje aš jį vadinu Titanu, kartelės nenuleido, nes tai būtų visiškas smūgis demokratijai.
© KaunoZinios.lt nuotr.
– Knygoje jūs ne tik lyginate Lietuvą ir Izraelį, šiek tiek lyginate ir Lietuvą su Švedija. Kalbant apie Stokholmą, cituoju knygą: „Švedijoje buvo patekęs į pačią seksualinės revoliucijos mėsmalę“, ir jums tai patiko. Kaip dera seksualinė revoliucija ir šaltas, uždaras šiauriečių būdas?
Pabaigsiu mintį apie tai, kodėl norėjau Izraelį palyginti su Lietuva. Tipiškas pavyzdys – iš Lietuvos savo noru pabėgo milijonas žmonių. Į Izraelį, tuo tarpu, sugrįžo milijonas žmonių. Reikia prisiminti, kad Izraelis buvo kuriamas nuo nulio, pelkės.
– Buvo kažkokia idėja, ar ne?
Buvo idėja. Šeši karai. Praeitais metais 900 raketų buvo šauta Izraelio vasltybėje.
– Ne pati saugiausia vieta Žemėje.
Nuolatinė karo būsena, ir izraeliečiai žydai vis tiek grįžta į šią valstybę. Tai kaip atsitiko, kad mes, mylintys savo šalį Lietuvą, išvažiuojam milijonas? Ir paskui komentaruose sakom, kaip mes mylim Lietuvą, ura patriotas. Kodėl jie nepasiliko čia ir nekovojo už geresnę Lietuvą? Ką, pas mus karas, badas, maras? Tikrai ne.
– Nėra centrinės idėjos?
Tai, matyt, jos nėra. Pažiūrėkit – buvo milijonas rankų per visą Baltijos jūros pakrantę, taip? Tai buvo milijonas rankų. Buvo Sąjūdis. Ir staiga – milijonas žmonių pabėga.
– Grįžtant prie Švedijos – ar seksualinė revoliucija irgi yra tai, kas žmonėms duoda laisvę?
Be jokios abejonės. Hipių judėjimas pasaulyje kartu su seksualine revoliucija. Ji ne šiaip sau kilo iš hipių idėjų, buvo lygybiškos šeimos, kuriose seksas sukeldavo siaubą, kur vaikai nieko nežinojo. Su hipiais atsirado atvirumas. Atvirumas temoms, kurios buvo tabu vakarų visuomenėje. Sovietų sąjungoj sekso nebuvo, niekas apie tai nekalbėjo. Vaikai kažkaip gimė. Bet juk tais laikais buvo viešnamiai, tik tiek, kad slapti, pogrindiniai. Buvo prostitucija, visko buvo. Bet žmonės šito nežinojo. O tai, kas atsitiko vakaruose – išsilaisvinimas per seksą – žmonės tada suvokė, kad demokratija yra ne žodis, o įrankis, leidžiantis tau atsiskleisti. Leidžiantis kalbėti. Leidžiantis gyventi taip, kaip tu nori. Puikiai suprantame, kad mano laisvė baigiasi ten, kur prasideda kito nosis. Be jokios abejonės, bet, kaip ir kuklumas – kuklumas yra yda. Religijoje kuklumas yra dorybė, aš sakau, kad kuklumas yra yda. Kodėl? Todėl, kad kuklumas naudojamas kaip įrankis vidutinybių, siekiančių priversti ne vidutinybes tapti vidutinybėmis.
– Juos apriboti, pastatyti į rėmus, ar ne?
Taip. Kuklumas – kaip grandinės. Kodėl aš negaliu džiaugtis savo pasiekimais? Seksualinis išsilaisvinimas buvo žingsnis, reikalingas tabu sienų laužymui. Žinoma, tai kas buvo Švedijoje – ir ne tik Švedijoje, ir Amerikoje, vakaruose – kai tu sutinki merginą, ir jūs patinkat vienas kitam. Jūs – love and peace, ir iš karto į lovą. Iš ryto pasisveikini, atsisveikini, pasibučiuoji ir čiau. Visa tai buvo. Bet tuo pačiu buvo moters išsilaisvinimas. Moteris staiga suprato, kad ji dirba ir užsidirba, kodėl ji turėtų priklausyti nuo kažkokio idioto, kuris jai turi aiškinti, kaip ši turi stovėti, kaip ji turi gulėti? Kuris jai aiškina, kad ji yra jo nuosavybė? Aš knygoje sakau ką kita: Taksi Kristus sako: „Lova nesuteikia teisės į kito žmogaus gyvenimą. Lova nesuteikia teisės į kito žmogaus kūną. Lova neturi paversti tavo antros pusės tavo nuosavybe. Ir egoizmui lovoje vietos nėra, kaip ir gyvenime.“ Ir tu, dažniausiai vyras, be moters esi tiktai pusė vyro.
– Kas įdomu – knygoje jūs daug rašote apie laisvę, apie seksualinę laisvę. Bet taip pat yra pora tokių citatų: „Su žmona negerai, bet be jos – dar blogiau“, „Geriau bet kokia žmona, negu jokios“. Skaitant knygą mane nustebino štai kas – kaip išeina, kad racionalus, santūrus, išsilavinęs, gyvenimo matęs išmintingas herojus visiškai suskysta kai kalba pasisuka apie jo, jei tikėsime knyga, metro devyniasdešimties centimetrų ūgio, transreliginės orientacijos žmoną. Kaip taip yra?
Visų pirma, aš kalbu ne apie save.
– Taip, mes kalbame apie hipotetinį herojų, Taksi Kristų.
Menas tuo ir įdomus. Šiuo atveju aš naudoju farsą arba komediją kaip formą.
– Šiuo atveju aš norėčiau pasisemt šiek tiek išminties.
Kai Taksi Kristus supranta, kad jis negali pabėgt nuo savo žmonos, nes tėvas jam neleidžia skirtis, jis sako: „Ah, aš pagaliau myliu tave. Myliu kaip šuo, kuris kariamas pripranta, ir suserga Stokholmo sindromu. Būnant mano metų, nėra nieko baisiau nei mirti vienišam, ir tavo antra pusė sako – tu mirsi vienišas.“ Čia toks grasinimas, kuris baisesnis už mirties nuosprendį (juokiasi red. past.) – mirti vienišam. Šeima yra mūsų atsakomybė ateičiai. Ir nesvarbu, ar mūsų šeima heteroseksuali, ar homoseksuali – šeima, kuri turi atsakomybę už save, už savo aplinką, už savo vaikus. Auklėti taip, kad jie taptų ne grėsme visuomenei, o visuomenės dalimi, kuri teiktų solidarumą. Krikščionybė – ar tai ne solidarumas? Šita knyga – aš ją turbūt turėčiau vadinti socialdemokratiniu manifestu. Nes žmogus – vienas. Mes turime butus, mes gyvename sau ir visuomenei, kad ta visuomenė būtų geresnė. Būtų geresnė mūsų vaikams. Egoistiniais sumetimais – aš noriu, kad visuomenė, kurioje mano vaikas gyventų, nebijotų eiti gatve, nebijotų teikt savo nuomonę ir būti sušaudytam, sulamdytam dėl savo juodos spalvos, pažiūrų į visa kita. Aš noriu tokios visuomenės. Aš nenoriu, kad gatvėj bukagalviai diktuotų man, kaip aš turiu gyventi. Aiškindami, kad jie – didžiausi patriotai, o aš – ne. Nors tie, kurie aiškina, kad jie – didžiausi patriotai, išduos Lietuvą tą pačią sekundę, neduok Dieve. Mes Lietuvoje esame trisdešimt metų. Lietuva demokratiją bendrai patyrė tik kiek, apie keturiasdešimt metų. Ir ta baimė – įsirausus. Ar man dabar imti ir sakyti, kad „eikit ir mylėkitės drąsiai!”? Visa tai, kas mums padeda išsilaisvinti iš savo menamų pančių – o mes manome, kad jie yra. Regionuose, savivaldybėse yra, kaip aš sakau, kunigaikštukas, kurio visi bijo. Meras, ar kažkas panašaus. Turi draugę, draugą, meilužę, brolį, seserį, kurie visi yra užėmę tą savivaldybę. Kur bibliotekoje sako: „pone Arkadijau, pristatyt knygą jums leisime, spektaklį daryt bibliotekoje jums leisime. Bet politinio susirinkimo daryt neleisiu. Negaliu, sako. Mane pašalins.“ Ir tos baimės, apie kurias aš kalbu, baimė mus sužlugdys. Demokratijos sąlygomis būti drąsiam yra norma. Diktatūros sąlygomis – savo nuomonę reikšti yra tikrai drąsu. Mums reikia prisiminti, kad nuo diktatūros iki demokratijos yra amžinybė, o nuo demokratijos iki diktatūros – tik vienas žingsnis.
Taip pat skaitykite: Meisto pokalbiai: Lietuvos etiopė Eskedar Maštavičienė
